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 Groupe de travail sur l'allumage des MZ

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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Lun 29 Déc - 21:05

l'électronic chez MZ, réputé peu fiable le mien va avoir 50 000 km sans aucun soucis bounce[/quote]

Pareil pour le mien qui a 45000 km
JF
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MessageSujet: Re:Groupe de travail sur l allumage des MZ   Lun 29 Déc - 22:40

Vous pourriez aussi preciser que vos kilometres sont parcourus sur la remorque derriere votre voiture Wink
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Jeu 1 Jan - 9:29

Je pense, humblement, sans vouloir facher quiconque, qu'il serait nécessaire de créer 3 fiches bien distinctes :

- la première récapitulerait en fonction des modèles ( TS ETS ETZ) les schémas des allumages d'origines installés par MZ
- la deuxième proposerait différentes solutions peu onéreuses d'amélioration (bricolage, achat de modules déja existant...) utilisant nos bons vieux rupteurs.
- la troisième proposerait des solutions plus couteuses mais plus performantes, remplaçant nos rupteurs par des systèmes plus sophitiqués (capteur à effet hall).

L'objectif serait de laisser sur votre rubrique mécanique des chapitres exploitables et clairs, présentant les avantages et les inconvénients de chaque solution.

Merci à ceux qui s'investissent sur ce site, cela m'a déja permis de progresser en mécanique . Vous aurez peut être compris que mon niveau en électricité/électronique est légèrement supérieur à celui en mécanique.
lol!

santa santa santa santa santa santa santa santa santa santa
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Mar 6 Jan - 14:35

Bonjour à tous,

Au sujet du petit module d'assistance des rupteurs. C'est un schéma classique, largement utilisé par les constructeurs de bagnoles dans les années 70 et 80. Par exemple Super Cinq.
Le but est d'améliorer la qualité de l'étincelle tout en conservant la bobine d'origine. Il ne s'agit pas de la changer, pourquoi, parce qu'on est radin.
Ce qu'il y a de plus fiable, c'est des rupteurs et une bobine classique, point final, avec des rupteurs de rechange, un condo et une bobine de bagnole dans la sacoche. Ca on est tous d'accord. C'est le moins cher, c'est le plus simple, et ça nourrit son buffle.

Alors oui, ce montage permet d'améliorer l'étincelle.
L'étincelle à la bougie est d'autant meilleure que la rupture du courant dans le primaire de la bobine (=transformateur) est rapide. C'est de la physique, on n'y peut rien.

Donc, la bobine se charge en énerge : quand les vis sont fermées, le courant passe dans le primaire de la bobine.
Ensuite les vis s'ouvrent et le courant est supposé s'interrompre instantanément. Ben non. Comme il y a un fort courant (3 à 4 A) qui passe et qu'au bout il y a une sale bobine inductive et tout et tout, ben un arc se forme entre les vis, toujours, c'est inévitable. Le condensateur permet d'absorber cet arc en partie.
Or la présence de cet arc entre les vis bouffe une partie de l'énergie que l'on devrait retrouver à la bougie. Hélas, 3 fois hélas !
La variation de courant dans le primaire induit un courant dans le secondaire (=>étincelle), et ce courant dans le secondaire induit à son tour une variation de courant au primaire, qui etc.etc vous avez compris. Le condensateur permet d'entretenir ces aller-retours primaire-secondaire, ceci afin de prolonger la durée de l'étincelle. Ce condesateur constitue avec le primaire de la bobine un résonnateur, accordé sur une certaine fréquence (en rapport avec la durée de l'étincelle nécessaire à une bonne combustion du mélange).
Or, bon, bref, soyons flous... il se trouve que ce résonnateur est un résonnateur et que quand il se trouve dans une game de fréquences qui lui convient, il y a beaucoup de tension à ses bornes.
Au moment de l'étincelle, il y a donc beaucoup de tension aux bornes de notre condo, c'est à dire entre les deux pastilles des rupteurs, misère ! environ 200Volts, mes frères !! 200V et 3ampères à couper... pas étonnant qu'il y ait un arc.

Le module d'assistance permet de réduire l'intensité qui passe par les vis (ici 0,05A au lieu de 3A, je crois, je sais plus) et de ne plus leur faire subir les 200V à la résonnance.
Par conséquent, il n'y a plus du tout d'arcage, plus de perte d'énergie dans les vis, toute l'énergie se retrouve à la bougie.
Il se trouve que la rupture du courant dans le primaire est bien plus rapide avec le montage à transistors que sans. Les transistors fonctionnent en mode "interrupteurs" (saturés / bloqués), et le temps de commutation du transistor final est bien inférieur à la durée de l'arc entre les vis... d'où la meilleure qualité de l'étincelle.

La tension appliquée au primaire de la bobine est un peu diminuée du fait de l'interposition du transistor (au pif je dirais qu'on n'a plus que 11,5V si on avait 12,2V par exemple), mais en pratique c'est sans importance.

Alors évidemment, il faut parfaitement régler les vis avant de monter l'asistance, sinon c'est un truc que c'est pas la peine de.

Pour vérifier scientifiquement et expérimentalement que c'est pas des conneries ce montage, il suffit de le fabriquer et de se monter un petit switch au guidon : position1=sans assistance, position2=avec assistance.
Comme ça on peut jouer en roulant. Ben moi je l'ai fait sur ma (soupir) feue MZ et voici ce que j'ai constaté :
1) le ralenti augmente en régime et devient parfaitement stable même à froid. La preuve : si je me mets sur "sans assistance" d'un coup, et ben ça cale, ou bien on entend que la bougie rate un coup de temps en temps comme c'est normal à froid.
2) à moyen régime, ça change rien
3) tout en haut, c'est peut être un peu plus volontaire, plus vif, plus guilleret, mais moi j'allais jamais à haut régime avec ma MZ, donc....
4) Ca démarre pas mieux qu'avec un allumage classique bien réglé (1 ou 2 coups de kick de touet façon), mais ça reste bien réglé bien plus longtemps...
5) les vis sont sensées rester propres et ne pas s'user.

Fiabilité : ben j'en sais plus rien vu que j'ai plus ma MZ... mais j'ai un allumage tout électro sans vis du tout dans cet esprit (mêmes transistors) sur mon racer CZ qui fait 50 kms par ans, et ben, il marche toujours... 2m de poussette et zou !

Sinon avec un bon BU ou BUX et des diodes zener costaudes, ça doit tenir... pis si ça tient pas tu remets les fils comme à l'origine au bord de la route (avantage de conserver une bobine classique !!) et tu repars avec le sourire 2min après...

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Bon je sais pas si c'est clair mais en tout cas c'est long.

Ah oui j'ai encore un truc à dire : Si 10 000 volts suffisent à enflammer le mélange en milieu hostile, ben ça sert à rien d'avoir 100 000 volts (hein ouais Gilbert !) Les doubles allumages, les cdi, les transistors.... si vous voulez vraiment mon avis c'est en partie des conneries. C'est pour s'amuser, donner du boulot aux bureaux d'études, s'entortiller, faire moderne. Bon d'accord j'exagère. J'ai une Honda CG de 91 à rupteurs sans assistance ni rien qui démarre au premier coup de kick depuis 12000 kms (elle a 60 000 km), par 35° ou -8°, sans que j'ai jamais touché aux vis, pas un réglage, rien. Ca fait 2,85l /100, imperturbable. Bon ok j'arrête la provoc'.
L'AX à carbu de mes vieux consommait moins que leur 106 injectée (même moulin sinon).
Mon avis c'est qu'avec un CDI ou un truc de l'espace à microcontroleur on gagne pas 0,1% en puissance par rapport à des vis... tant qu'on monte pas trop haut en régime et si on règle tout correctement bien sûr.

Dans un mois le schéma du tout électronique sans vis !
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Mar 6 Jan - 15:12

Alors là, c'est du développement et j'aime beaucoup la conclusion ,dans le principe du raisonnement 0*8
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Mer 7 Jan - 11:27

Cette analyse (celle de MZ2T ) est intéressante car on sent qu'il y a du vécu.

En plus je pense que la pratique rejoint la théorie.

Je cautionne le fait que les transistors soulagent le rupteur, mais ces mêmes transistors sont eux mêmes très stressés et je ne suis pas sur que leur fiabilité dans ce mode de fonctionnement est supérieure au rupteur sans assistance !(je préconise d'ailleurs l'utilisation de transistors MOS, qui pour cette gamme de tension/courant ne dissiperont pratiquement pas : donc pas de radiateurs !!)

Il est possible que ces mêmes transistors améliorent le front de montée de l'échelon de tension aplliquée à notre bougie, mais peu probable qu'ils suppriment les imperfections issues du rupteur (bruit de contact). Donc sans condensateurs sur le premier étage transitorisé (celui qui est relié au rupteur), ce point est douteux et à vérifier à l'oscilloscope.

Entre changer régulièrement mon rupteur ou installer une électronique à transistors bipolaires qui chauffe et qui est secouée en vibration par notre moto (point souligné par Buffle d'ailleur) et dont les composants sont stressés, malgré que je sois électroniciien, mon coeur opterais plutot vers la première solution !!

Dans la littérature, et j'ai beaucoups lu ces derniers temps sur ce sujet, il convient, pour améliorer l'étincelle et la consommation, d'obtenir une énergie de 180mj environ.
Il convient de rappeler qu'a l'époque ou nos motos ont été étudiées, on considérait qu'une cinquantaine de millijoules suffisaient.
Ce point est donc à vérifier sur la documentation de votre circuit électronique.
La ou l'électronique peut énormément apporter, c'est justement de garantir cette énergie quel que soit le régime moteur (maitrise de l'angle DWELL).

Le circuit IGNITRON II (tension 12v) vendu par SELECTRONIC semble répondre à notre besoin car il utilise le circuit MC3334 qui a été étudié pour ce besoin, de plus il dissipe peu (utilisation de MOS), par contre il imposera à notre bobine un courant proche de 6 ampères (pour une inductance primaire de 8mh, un courant de 6A entraine un stockage d'énergie de 144mj : pour les seuss qui aiment les calculs)

En conclusion, je préconise 3 solutions :
1) ne rien faire si ce n'est de changer son rupteur quand il est usé et vérifier le réglage de son allumage (solution pour ceux qui roulent peu ou qui sont peu argentés)
2) investir 39€ dans un boitier IGNITRON II (motos équipées de batterie 12 volts), mais ils serait prudent de savoir si quelqu'un l'a déja fait, personnellement je l'envisage mais pas tout de suite.
3) Investir lourdement dans un allumagne électronique qui remplace le rupteur par un système optique ou à effet hall. (mais attention l'électronique aussi peu tomber en panne).

PS : je tiens à signaler, qu'en tant que vendeur de composants électronique, il m'aurait été plus rentable de vous proposer un montage classique avec quelque uns des composants que je vends, malheureusement ce n'est pas la solution technique et mécanique qui me semble la mieux appropriée à notre besoin.

santa santa santa santa santa santa santa santa santa santa


Dernière édition par franck le Mer 7 Jan - 13:25, édité 1 fois
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Zitoun
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Mer 7 Jan - 12:57

Houlà !! confused j'y comprends pas grand chose la dedans Sleep
Pour ma part, toutes mes motos sont équipés "d'origine" et ça fonctionne trés bien comme ça, sauf les 6v avec un régu electronic.
L'usure des rupteurs est bien entendu en rapport avec les kms parcourus, or pas beaucoup d'entre nous parcourt d'assez longues distances pour avoir à changer de rupteur tous les 6 mois. Et puis en serait il ainsi, quel plaisir de le faire.
De toute façon je suis de ceux qui croit plus au mecanic qu'à l'electronic. Un systéme à rupteur se réparera plus facilement sur le bord de la route qu'autre chose.
Lors d'un de mes voyages au Maroc, j'avais changé l'electronic de ma 251 par des rupteurs, plus fiables et réparables.
Par expérience, le talon des MZ 6v c'est le régu, surtout sur les 125 (vibrations). Les 12v ont peu de problèmes. Les bobines qui claquent sont souvent à mettre sur le compte de l'age.
Quant à installer tel ou tel systéme pour économiser tel ou tel piéce mécanic, voir du coco, bof, j'en veux la preuve.
Par contre si un électronicien pouvait nous fais des régu super fiable (6v), je suis preneur bounce
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Mer 7 Jan - 13:18

Désolé ZITOUN,

Je me suis peut être laissé un allé sur des théories électroniques.
Cela dit j'espère qu'elle aideront quelques uns d'entre nous à économiser leurs sous (tu as raison c'est pas cher un rupteur + 1 bobine MZ, et en plus en 10mn c'est changé).

Mais rassures toi, je suis une bille en mécanique lol!


Alors j'apporte ce que je peux. furio*

Pour une régul 6 volts, cela devrait se situer dans un autre TOPIC ! cela dit quelques plans des réguls existantes devraient nous permettre d'améliorer l'existant, qui sait !!!!

santa santa santa santa santa santa santa santa santa
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Zitoun
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Mer 7 Jan - 13:30

De rien Franck

J'ai bien compris ta passion pour "l'abstrait" Very Happy le coté obscur des diodes et compagnie Evil or Very Mad

Pour le régul je dis ça parce j'en ai vu des copies fabriquées...maison cheers
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Mer 7 Jan - 13:51

Oui l'electronique est une passion de jeunesse et mon métier depuis 22 ans (déja). cheers

Je vais tout de même raconter une histoire mziste : hé-hé-hé

- A 18 ans j'achète ma première MZ (une ETS 125) a un de mes oncles (un maniaque de la mécanique)
- Brillant futur électronicien, je refais toute l'électricité avec une magnifique clef à la place de la pièce que tout le monde connait et des relais pour commuter le 12 volts sur les organes vitaux de la bête.
- Je découvre rapidement que lorsque je commute en plein phare, la tension de la batterie chute (normal) et la surprise : mes relais décollente et se mette à osciller.(l'allumage avec)
- Avant de dire ouf j'ai tué ma première moto confused

J'en ai ensuite acheté une deuxième MZ, quasiement neuve, et jamais je n'ai "bricolé"

Moralité : d'un point de vue technique le "bricolage" peut être dangereux, le professionalisme ne l'est pas !!! (ma MZ était vieille techniquement, mais sans mon bricolage elle serait toujours vivante) Shocked


santa santa santa santa santa santa santa
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Sam 10 Jan - 13:09

je vais citer un ami d'un autre forum sur ce coup là:

"quand ça marche, tu touches pas"
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zygor
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Date d'inscription : 15/01/2009

MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Ven 16 Jan - 11:42

Bonjour a tous ,
moi j'ai installé un kit complet (allumage ,bobine et régulateur )electronique sur une premiere machine (je l'ai collectionne un peut) ,un peut chére (un peut plus de 200 euros) mais trés efficace ,environs 30000 km ,sans probléme .Sur la motos que je roule actuellement j'ai l'allumage entierement d'origine et des fois ,a faible régime ,je ne peut pas allumer mes phare ,sous peine de faire caller le moteur .Je ne me suis pas encore pencher sur la question (j'ai des soucit de prise d'air pour l'instant ) ,mais je pense que sa vient de la dynamo qui ne fournit pas assez .
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Casério
Pionnier
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Sam 17 Jan - 7:17

franck a écrit:
[b]
Ce point est donc à vérifier sur la documentation de votre circuit électronique.
La ou l'électronique peut énormément apporter, c'est justement de garantir cette énergie quel que soit le régime moteur (maitrise de l'angle DWELL).


L'angle dwell ? pour un monocylindre 2T ?
Vu que la bobine a tout le temps d'être alimentée, je ne m'en suis jamais soucié...

Pour ton expérience de relais qui décollent dit m'en plus. Le contacts des rupteurs d'allumage shuntaient le circuit et désalimentaient les relais ? La tension de la bobine du rupteur était adaptée (relais 6V) ? Je dis ça parce que normalement un relais, ça ne consomme que 40 mA, non ?

Slt.
Casério.
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Dim 18 Jan - 0:07

Bonjour

Un relais cela consomme peu, certe, mais si tu atteins sa tension minimum de maintien, et bien ils décolle !!

Lorsque tu te mets en plein phare, tu tires au maximum sur la batterie, ce qui a pour effet de faire baisser la tension de batterie !!

Cordialement

santa santa santa santa santa santa santa santa santa santa
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MessageSujet: Re: Groupe de travail sur l'allumage des MZ   Aujourd'hui à 7:01

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